Форум для любителей пиратской истории, истории пиратов, серии военно-исторических стратегий TOTAL WAR и модификации  Pirates Über Alles!

Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS  
Страница 1 из 11
Модератор форума: nnn900, alesha6667, Flavius, dv7x 
Форум » ...ROME II: POTESTAS ULTIMA RATIO. » Глобальная модификация на игру ROME II: TOTAL WAR от группы Тортуга. » Исторические источники (Археологические и другие научные материалы по истории)
Исторические источники
AlexLirДата: Понедельник, 25.07.2016, 14:22 | Сообщение # 1
Мичман
Группа: ДРУЗЬЯ
Сообщений: 94
Репутация: 172  ±
Статус: Offline
По галатским щитам мне было не совсем ясно откуда взят полосатый рисунок на щитах у наемников -кельтов .. Вот ,допустим художники так подают образ галатов ,который и воплотили видимо в наиболее известных модах

А потом все же нашел вот такие исходники .Заметьте ,что на двух щитах именно такие виды полос .. На фигурке воина можно тоже различить .
Celtic shields and chainmail depicted on the ‘weapons frieze’ from Pergamon

Это здесь http://battleshields.tumblr.com/post....ors-are

http://battleshields.tumblr.com/page/4
Kings Of Galatia, Deiotaros. (Ca 62-40 BC) AE. Obverse: Laureate head of Zeus right. Reverse: Large monogram and Celtic oval shield (see ‘Coins of the Galatian Kings’ article)

https://balkancelts.wordpress.com/tag/galatia/

Птолемейские галат и эфиоп
.
Terracotta figurine of a Celtic warrior, believed to represent a mercenary in the Ptolemaic army (ca. 200 BC)
Galatian warriors in combat, thureos shield and all. As it turns out these were most likely thureophoroi and this terracotta was supposedly found near Pergamon

variety of thureos shields

http://www.twcenter.net/forums....9002608
**** Один легион в моде снабжен впервые щитом с символикой похожей по типу на иллюстрацию из книги Дандо-Кллинза по истории легионов .

Кажется символ быка на темном щите у вас. И это очень оригинально смотрится
в сравнении с повсеместными орлами во всех имеющихся паках в сети для имперских легионов .
Тем более что уже имеется от Leonardo верх развития в этом направлении .
И вот такие не стереотипные виды вызывают большее доверие.
При всем этом вопрос накладок,аппликаций или раскраски ,а так же идентичности и унифицированности остается.
Но думаю можно проанализировать и избрать интуитивно более исторически верное .
******
Еще недавно нашел такое изображение на стелле конного римского орлоносца .. :) Напрашивается тоже вывод..)) Хотя и 4 век н.э. но не исключена более ранняя практика .

Римская погребальная стела IV в. н. э. с изображением римского кавалериста-орлоносца (TITVS TEFFIGNIUS CAELIVS) коллекция Петрович-Весича, найдена при земляных работах в северной Сербии




 
nnn900Дата: Понедельник, 25.07.2016, 14:51 | Сообщение # 2
КАПИТАН CAI & BAI
Группа: МАГИСТР
Сообщений: 3054
Репутация: 984  ±
Статус: Offline
Вот на счёт того, что галаты у Птолемеев воевали обнаженными, как на одном из рисунков - это очень навряд ли.
Кто хоть раз был в Египте, понимает, что там будет с человеком со светлой кожей через пару часов на солнце))).
Непривычных к такому климату даже одежда первое время спасать полностью не будет.
 
FlaviusДата: Понедельник, 25.07.2016, 18:44 | Сообщение # 3
Blackbeard
Группа: ФЛАГМАН
Сообщений: 11023
Репутация: 989  ±
Статус: Offline
Отличная тема! Спасибо AlexLir!!!)) С оформлением, правда, пока не очень... ))

Дорогу осилит идущий...

 
AlexLirДата: Понедельник, 25.07.2016, 21:18 | Сообщение # 4
Мичман
Группа: ДРУЗЬЯ
Сообщений: 94
Репутация: 172  ±
Статус: Offline
Цитата nnn900 ()
Вот на счёт того, что галаты у Птолемеев воевали обнаженными, как на одном из рисунков - это очень навряд ли

А ведь рисунок основан на птолемейских скульптурах . Учитывая все же что у них есть плащи при обнаженном торсе ,а так же некоторую ассимиляцию в Галатии , трудно представить их на жаре одетыми рядом с полуголыми гегиптянами , при всем вопросе адаптаций.. Интересно все же было бы уточнить климат на период исторического времени в том же Египте.




 
alesha6667Дата: Понедельник, 25.07.2016, 21:28 | Сообщение # 5
S.W.A.T.
Группа: ШТУРМАН
Сообщений: 3594
Репутация: 1274  ±
Статус: Offline
Цитата AlexLir ()
Интересно все же было бы уточнить климат на период исторического времени в том же Египте.
Наверно такой же..для планеты и климата в глобальном масштабе 2000 лет это пшик.Как бы там ни было,все равно там было жарко однозначно +40 было летом))Насчет голых,не знаю,а че бы и не позагорать?))они ж не самолета слезли,какое то время добирались+какое то жили там..привыкли думаю.
Цитата nnn900 ()
Непривычных к такому климату даже одежда первое время спасать полностью не будет.

 А египтяне шо в польтах ходили?тоже голожопики))А кто из галлов не адаптировался-сдох.
 
nnn900Дата: Понедельник, 25.07.2016, 22:55 | Сообщение # 6
КАПИТАН CAI & BAI
Группа: МАГИСТР
Сообщений: 3054
Репутация: 984  ±
Статус: Offline
Цитата AlexLir ()
А ведь рисунок основан на птолемейских скульптурах
Это скорее вопрос культурологический, традиции изображения, где задача показать красоту тела могла превалировать над идеей правдоподобия изображения.
Цитата alesha6667 ()
А египтяне шо в польтах ходили?
Египтяне являлись абсолютно автохтонным народом - потомками племен, живших в этой местности задолго до зарождения цивилизации.
 
alesha6667Дата: Вторник, 26.07.2016, 00:18 | Сообщение # 7
S.W.A.T.
Группа: ШТУРМАН
Сообщений: 3594
Репутация: 1274  ±
Статус: Offline
Цитата nnn900 ()
Египтяне являлись абсолютно автохтонным народом
Не ну если серьезно,то нужно учитывать. что эти товарищи практически голыми по лесам и горам бродили.Аборигены пусть и с северных широт.А у таких людей чувствительность кожи несколько другая, нежели у современного комнатного жителя европы.
 
AlexLirДата: Понедельник, 01.08.2016, 12:58 | Сообщение # 8
Мичман
Группа: ДРУЗЬЯ
Сообщений: 94
Репутация: 172  ±
Статус: Offline
Из французского материала по армиям Птолемеев.



Цитата alesha6667 ()
А у таких людей чувствительность кожи несколько другая, нежели у современного комнатного жителя европы.


Казалось бы логично воспроизвести то, что дано на барельефах и в скульптурах относительно галатских воинов. Но ведь и сейчас можно в этом убедиться ,когда жара близка к 35 ° и из всей одежды раздражает при работе в саду или долгой ходьбе все кроме набедренной повязки и что то от солнца на голову . Поэтому то что есть по источникам - самое реалистичное .а не домысливания и "логика туриста", я так думаю. От одной мысли про какие то штаны становится плохо, а перед боем тем более..




Сообщение отредактировал AlexLir - Понедельник, 01.08.2016, 15:13
 
AlexLirДата: Пятница, 19.08.2016, 17:08 | Сообщение # 9
Мичман
Группа: ДРУЗЬЯ
Сообщений: 94
Репутация: 172  ±
Статус: Offline
Обратите внимание , здесь   CELTIC ART    материалы по археологии с очень интересными иллюстрациями по культуре кельтов ,особенно много орнаментов  и изображений  на щитах на мечах (чисто культурно-археологический ресурс  .



 
AlexLirДата: Среда, 24.08.2016, 02:12 | Сообщение # 10
Мичман
Группа: ДРУЗЬЯ
Сообщений: 94
Репутация: 172  ±
Статус: Offline
Для южнофракийского царства одриссов имеются отдельные фундаментальные научные работы ,некоторые недоступны по разным причинам .
Но вот Т.Д. Златковская, Возникновение государства у фракийцев VII—V вв. до н.э., М.: Наука, 1971
Формы военной организации
http://historylib.org/history....30

Но , необходимо иметь в виду состояние Одрисского царства на период от 3 до в н.э . до 1 в. н.э. в связи с утратой им власти над некоторыми прежними своими территориями и племенами , эллинизации и романизации .
Это будет иметь смысл для более менее развитого наемничества и использования фракийцами вооружения греков и римлян ,наряду с самобытностью собственной культуры (касательно южного царства одриссов так. Дикие горные племена востоянее и севернее сохраняли свои традиции почти в неизменности . Сильное влияние иллирийцев на трибаллов и скифов на гетов естественно корректируют и некоторые особенности в оружии и оснащении ).

Далее , из главы по военной организации одриссов у Златковской :
"Следует обратить внимание на порядок, в котором Фукидид перечисляет призванные к оружию племена Одрисского царства: прежде всего (πρώτον) Ситалк созывает подвластные ему племена фракийцев, живущие между Старой Плапиной и Родопами, т. е. племена, составлявшие ядро его царства; он созывает затем (έπειτα) гетов и другие племена, живущие к северу от Старой Планины, т. е. родственные одрисам и вообще южным фракийцам северофракийские племена, подвластные одрисам. Лишь в конце этого перечня племен, вошедших в число воинских подразделений, фигурируют нефракийские племена царства одрисов. Нельзя ли в этой последовательности усмотреть указание на различную степень воинских обязательств племен — членов Одрисского царства? Далее следует отметить, что общефракийское ополчение по крайней мере с середины V в. до н. э. теряет характер единственной военной силы во Фракии. Появляются дружины царя и знати, организованные на иных принципах, чем общефракийскос войско, и знаменующие, как представляется, отход от племенного принципа в организации подразделений и фракийского войска в целом. Мы знаем, что после изгнания и смерти отца Севт II воспитывался у одрисского царя Медока. Однажды Севт стал умолять его дать сколько он может людей, чтобы попытаться отомстить выгнавшим из страны отца Севта и его самого. «Тогда он [Медок] дал мне тех людей и коней, которых вы увидите, когда «наступит день, и теперь я повелеваю ими и живу, грабя мое отечество» (Xenoph., Anab., VII, II, 32—33). В этом рассказе, как и в других описанных Ксенофонтом эпизодах, есть достаточно оснований видеть оторванную от народа, приближенную к царю и высшей знати часть фракийцев, сделавшую войну своим постоянным ремеслом. Именно в этой среде могла оформиться столь ярко изложенная у Геродота (II, 167) мораль знати, основанная на восхвалении войны, грабежа и пренебрежении к производительному труду. Погребальный инвентарь свидетельствует о появлении предводителей фракийского войска, кичащихся своим богатым набором оружия и доспехами. 2 железных копья и богатые бронзовые доспехи в погребении у с. Долбоки; 2 железных копья, 40 стрел, части меча, бронзовые доспехи в Башевой могиле; из погребения при Русц (Юруклер) происходят бронзовые доспехи (шлем и наколенники), множество стрел, железные меч, 2 наконечника копья и др. — все это свидетельства военного образа жизни фракийских предводителей748. Есть некоторые данные отмечать со времени возникновения Одрисского царства появление тенденции к увеличению роли именно этой категории войска. Если во всех фракийских погребениях VII—VI вв. оружие обязательно присутствует, то в средних и бедных погребальных наборах V — начала IV в. до н. э. оружие скорее редкость, чем правило, С другой стороны, следует отметить появление именно в это время очень богатых могил с дорогими доспехами и большим количеством оружия. В этих явлениях следует, как представляется, видеть признак увеличения роли дружины и ее богатых предводителей."

Источник: http://historylib.org/history....30

Скифия и фракийский мир http://eknigi.org/voennaj....ir.html
https://www.academia.edu/5617726....211-226

Bronze helmet and ritual folded sword-Rhomphaia.
Pazardzhik Regional Historical Museum


Некоторые орнаменты


Двулезвийный топор лябрис - основной символ власти у фракийских властителей ( династов ,парадинастов ).


Изображения фракийских воинов из работы историка Duncan Haed. Armies of the Macedonian and Punic Wars 359 BC to 146 BC. 1982


Фракийские махайры



Типы северо-фракийских (гетов и даков шлемов (в основном с колонны Траяна )


alesha6667 , здесь из работ болгарских историков и художника (книга была Вам ранее передана в формате в лс и по ней можно справиться по вопросу исторических прототипов ,книга снабжена чернобелыми фото с описанием археологических находок , (но все же повторю иллюстрациями этот материал ). На болгарском все в общем то понятно написано .
Период и более ранний и тот что нужен .

















Пусть немного материалов , но это может пригодиться .




Сообщение отредактировал AlexLir - Среда, 24.08.2016, 02:25
 
alesha6667Дата: Среда, 24.08.2016, 13:59 | Сообщение # 11
S.W.A.T.
Группа: ШТУРМАН
Сообщений: 3594
Репутация: 1274  ±
Статус: Offline
Цитата AlexLir ()
Пусть немного материалов , но это может пригодиться .
С головой,для работы хватит.))Щас благодаря вашим источникам сделаем шикарнейших фракийцев,думаю.не хуже чем этрусски должны выйти.
 
AlexLirДата: Четверг, 08.09.2016, 22:55 | Сообщение # 12
Мичман
Группа: ДРУЗЬЯ
Сообщений: 94
Репутация: 172  ±
Статус: Offline
У меня уже спрашивает товарищ из Германиии по вашему моду  когда выйдут  фракийцы .  ))    При том , что 'это  из  лучшая из сильнейшей  команда twcenter  по Rome 2  , но графическая часть  PUR  и талант его  модельера привлекла внимание .     Спрашивает , есть ли возможность  для  Вас что то по фракийской фракции  сделать  из моделей шлемов   . Vae Victis это сугубо "археологический проект"  и очень долго развивается .  Хотя Мири  , Ахига , Аветис  , Солитудо и много других  гдизайнеров   являются участниками или участвуют до сих пор,но  люди были бы рады взаимному созиданию на почве  визуальной истории .   )



 
alesha6667Дата: Пятница, 09.09.2016, 10:18 | Сообщение # 13
S.W.A.T.
Группа: ШТУРМАН
Сообщений: 3594
Репутация: 1274  ±
Статус: Offline
Цитата AlexLir ()
являются участниками или участвуют до сих пор,но  люди были бы рады взаимному созиданию на почве  визуальной истории .   )
За комплимент спасибо конечно))Но не совсем понятно что от меня требуется?Если работать еще над одним проектом,то нет конечно..мне бы со своим разобраться,если просто сделать шлем,то пока тоже нет.Я сейчас завязан на обновлении на месяц так точно,потом возьму паузу недельку наверно.Большой объем работы утомляет.После перерыва хочу за музыку сесть,тоже время понадобится немалое.Так что в ближайшей перспективе точно ничего другого делать не стану.Может позже на досуге,когда свои планы закрою,тогда можно посмотреть что и как.
 
AlexLirДата: Пятница, 09.09.2016, 14:40 | Сообщение # 14
Мичман
Группа: ДРУЗЬЯ
Сообщений: 94
Репутация: 172  ±
Статус: Offline
Да нет конечно , имеется в виду что если  модели тех же фракийцев какие то по качеству превысят их возможности ,то может Вы поделитесь и с ними отдельным или лишним материалом , как бывает почти во всех модах ,тем самым авторство официально будет упомянуто в разработке. Но это ,естественно,не  основная тема  . Обычные слова поклонников модификаций и качественных моделей  с желанием  взаимодействия .

***

Большой альбом собраний фракийских сокровищ  .

https://www.academia.edu/8381700....а._2013




 
AlexLirДата: Понедельник, 12.09.2016, 14:22 | Сообщение # 15
Мичман
Группа: ДРУЗЬЯ
Сообщений: 94
Репутация: 172  ±
Статус: Offline
По каким фракциям для мода  есть необходимость в материалах сейчас  ?  По Боспору  , Парфии  , Бактрии  ?
Я предполагаю , что у Вас просто не может не быть известных изданий  по ним. Наиболее  исторически достоверны ,пусть не столь красочны в иллюстрациях ,это Фил .Баркера  и очень некоторые другие  (Никоноров В. ,допустим  ..)  .

**********

У меня давно есть вопрос к историчности по одной не очень наверно актуальной уже  теме , но все таки . Изображения на щитах именных легионов  (республиканского и раннего имперского периодов ).
Казалось бы устоявшаяся  тематика римских легионов эту проблему давно устранила с помощью набора первоисточников из более-менее обширных образцов  с колонны Траяна  . При этом , в некоторых из публикаций  (малоисторичный с методологией науки Дандо-Коллинз,например ) делает предположение о том, что повсеместные  изображения  вездесущих  римских молний и крыльев  на щитах легионеров с колонны 2 века н.э.  были "списаны"  авторами барельефов с одних и тех же щитов преторианцев (без  допущения разницы между рисунками на щитах иных легионов).

Более опрятный по части указания источников  это  Barker Ph. The armies and enemies of imperial Rome   http://www.roman-glory.com/04-01-13    дает свои версии так же по    Оранжской арке  , археологических  памятниках из Майнца и прочих находках. Но больше всего информации все же по колонне Траяна.

Почему возник такой вопрос и где противоречия  ?
Недавно в разработке мода Haegemonia  Мелкор  обмолвился  , что он ( в упрощенной передаче слов ) отказался продолжить введение именных легионов в свой мод потому ,что историчность унификации символов на щитах не доказана и у егионеров ,таким образом, эти самые изображения были на свой вкус и возможности.
Т.е.   источники , вроде колонны Траяна и другие , они отображают именно индивидуальную символику , но не каталог вроде Нотитии Дигнитатум позднего периода .

В таком случае , критическому разбору подлежит вся концепция  ,принятая априори  за достоверную  .
В интересном по иллюстрациям ,но не слишком серьезном по доказательной базе издании Дандо Коллинза представлены известные символы ,которые обычно подаются в модификациях теперь за символы на вексиллах  именных легионов (на штандартах ).  А у автора они изображены на щитах по данным из разных сведений. Что тоже возможно как версия,потому что  с одной стороны , нет прямых доказательств наличия молний и крыльев в определенном легионе кроме преторианского или это подтверждает косвенно одна -две находки с предполагаемой дислокации . А с другой стороны , символы на штандартах ,принятые так же как допущение, не противоречат возможности изображения их именно на щитах .

Представим здесь  все иллюстрации для альтернативных версий  (Лично мне уже примелькались молнии и крылья и я заметил,что итальянские иллюстраторы так же в последнее время дают нестандартные  версии ).
В большинстве случаев все склоняются к версиям Баркера  приводящего в примеры памятники позднего периода которые подтверждают лишь некоторые  аспекты своего  временного периода .
Из Legions of Rome: The Definitive History of Every Imperial Roman Legion



Barker Ph.

Ауксилии



Некоторые из итальянских иллюстраций


При этом всем , можно упростить вопрос до пренебрежения к  одной версии и принятия другой в силу стереотипа отношений к определенному автору ,без учета логики и доказательной базы . Можно так же исследовать вопрос не взирая на авторитеты , по наличным доказательствам , не увлекаясь личным предубеждением.При любом раскладе эта тема все еще открыта и имеются различные версии .
Из ранее затронутой этой же темы  было
Цитата alesha6667 ()
иллюстрацию из книги Дандо-Кллинза по истории легионов . А ей можно доверять как источнику?Меня несколько смущает форма щитов,умбоны от более позних скутумов,кайма по борту..И главное отличие между легионами это цвет..очень спорный момент как по мне,не историку...первый вопрос откуда он знает какой у кого был?Второй в какой период?ибо цвета могли меняться и т.д.


Конечно нельзя полностью доверять  популяристскому изданию от автора ,который спутал за один пару разных легионов и у которого мешаются и аргументация по первоисточникам и личные домыслы с предположениями в виде категорий .Но мы не рассматриваем и не оцениваем какую то одну книгу,а изучаем сам   вопрос  связанный с  неоднозначными выводами , в том числе и с приведением наиболее полного иллюстративного варианта.

Таким образом, вопрос о цветах можно задать  всем авторам у которых так или иначе но выкрашены щиты в какие либо цвета .
Лучше всех здесь вышел из положения сухим  Фил. Баркер, передавший свои версии в черно белом беспроигрышном варианте . :)

По вопросу цветов  одежды в римской культуре разных периодов вот интересная работа на русском  Н.В. Серов  Цвет римской одежды в контекстемировой культуры  http://centant.spbu.ru/centrum/publik/kafsbor/mnemon/2009/17.pdf
Из этой статьи становится ясно,что вопреки различным мнениям по поводу того же зеленого цвета -  «galbini mores» — «зеленоватые (то есть изнеженные, извращенные нравы». это есть не более чем  ситуативное выражение в определенном периоде и к определенной ситуации.
Интересно конечно узнать, откуда свои назначенные для историчности и щитов цвета взяли все другие художники .




Сообщение отредактировал AlexLir - Понедельник, 12.09.2016, 21:53
 
nnn900Дата: Вторник, 13.09.2016, 00:17 | Сообщение # 16
КАПИТАН CAI & BAI
Группа: МАГИСТР
Сообщений: 3054
Репутация: 984  ±
Статус: Offline
Цитата AlexLir ()
По каким фракциям для мода  есть необходимость в материалах сейчас  ?
Было бы не лишним посмотреть материал по Понту и Боспору, а так же по небольшим эллинистическим государствам Малой Азии, если у Вас таковой есть в наличии.
 
AlexLirДата: Среда, 14.09.2016, 01:55 | Сообщение # 17
Мичман
Группа: ДРУЗЬЯ
Сообщений: 94
Репутация: 172  ±
Статус: Offline
Основной источник по войнам Митридата  

http://www.vehi.net/istoriya/rim/appian/mitridat.html

Талах В. Н. Рожденный под знаком кометы: Митридат

Боспор















По  Митридатовым войнам



Щит понтийского царя Фарнака  97–47 BC



фракийские наемники конечно


Саки  , сарматы
Каппадокийцы   и Бактрия



Эллинистические псевдолегионеры


Боспор в армии Митридата (по Горелику )








Сообщение отредактировал AlexLir - Четверг, 15.09.2016, 00:06
 
AlexLirДата: Вторник, 31.01.2017, 15:04 | Сообщение # 18
Мичман
Группа: ДРУЗЬЯ
Сообщений: 94
Репутация: 172  ±
Статус: Offline
Должен сообщить , что есть еще множество деталей которые не укладываются в сформированный игрой Rome Total War cтереотип .
К примеру заметил как многие поклонники игры реально думают , что все центурионы в римских войсках носили "поперечный гребень" ( устава и униформы не существовало . Была тенденция ,но не повсеместное правило.) ..Или что количество "нарезанных" регионов , горстка племен соответствует исторической реальности в которой этих племен было в десятки раз больше ,мягко говоря ,а разнообразие в экипировке и вооружении не является тем же самым ,чем привыкли поверять историчность ,т.е. археологическими находками на месте .. (примерно так можно будет всех наших современников "обуть " в модификациях будущего 28-30 века в кеды-,кроссовки и буцы найденные потомками из всего что осталось +автомат Калашникова пилотку и берет ... Количество не сохранившегося ,уничтоженного,переплавленного,утерянного навсегда, описаний.мозаик,фресок с видами оружия ,воинов , форм и типов скорее всего исчислению не поддается.

Хотел бы добавить еще один факт по конкретному и не слишком поводу .
В игре у фракийских ромфаефоров (как правило элитных воинов с длинными прямыми косами - румфеями ) во всех модах TW ( кроме Evropa Barbarorum ) на локтях растут некие щитки овальной формы (блюдца для рыбы по сути )
.Их происхождение мне доподлинно неизвестно ,но предположительно они взяты с гладиаторских элементов защиты "гладиаторов -фракийцев , а во вторых возможно неправильная трактовка этого изображения
. Никакие исторические источники Болгарии и Румынии не содержат археологических свидетельств таких небольших щитов.
Кроме того , у Плутарха имеются ( Plut. Aem. 18.3) свидетельства наличия "сверкающих" или "блестящих" щитов у фракийских наемных меченосцев , причем в описании это было на фоне армии македонян ,что свидетельствует о металлическом гладком щите ,скорее всего это подтверждают вот такие (бронзовый лист на дереве )
, а так же аналогичные фракийские щиты-герры ( кожа на дереве) описываемые так же у Плутарха .
То есть в модах как и в игре переносится совершенно неисторичный атрибут ,а настоящий исторический прототип не используется и игнорится .

Повторюсь про топоры .. Можно разбавить пехоту вооруженную ромфаями такими дядями как на фресках Александровской гробницы
но в одежде какой нибудь ..)




Сообщение отредактировал AlexLir - Вторник, 31.01.2017, 15:12
 
Форум » ...ROME II: POTESTAS ULTIMA RATIO. » Глобальная модификация на игру ROME II: TOTAL WAR от группы Тортуга. » Исторические источники (Археологические и другие научные материалы по истории)
Страница 1 из 11
Поиск:


Copyright MyCorp © 2017