Форум для любителей пиратской истории, истории пиратов, серии военно-исторических стратегий TOTAL WAR и модификации  Pirates Über Alles!

Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS  
Страница 1 из 11
Модератор форума: Flavius 
Форум » ...Pirates Über Alles & Russian Company: TOTAL WAR. Русский мод - ДЕЛАЕМ ВМЕСТЕ! » EMPIRE: TOTAL WAR & Russian Company in campaign. » ГЛАВНАЯ ТЕМА - ОБСУЖДЕНИЯ, АНОНСЫ. » Компания за РОССИЮ. ИНДЕЙЦЫ в моде! (Обсуждение индейских войск и роли индейских фракций.)
Компания за РОССИЮ. ИНДЕЙЦЫ в моде!
FlaviusДата: Среда, 09.11.2016, 15:11 | Сообщение # 1
Blackbeard
Группа: ФЛАГМАН
Сообщений: 10970
Репутация: 984  ±
Статус: Offline
ИНДЕЙЦЫ в PÜA!



Военные навыки индейцев великих равнин.

Секой Франк



Полезное исследование от Honda Tadahacu.

Вопрос: Как воевать с индейцами?




*Исследование строго не отвечает актуальным действующим настройкам, поскольку в ответ на них была проведена коррекция. Но тенденция пока сохранена во многом.



Дорогу осилит идущий...

 
dvialДата: Среда, 09.11.2016, 15:11 | Сообщение # 2
Мастер верного слова!
Группа: ДРУЗЬЯ
Сообщений: 177
Репутация: 191  ±
Статус: Offline
Цитата
В индейских фракциях и у пиратов я бы сократил численность отрядов - до 30-40 человек в отряде. Налицо явный дисбаланс - полный стек индейцев-рукопашников (или пиратов), общей численностью 1000-1500 человек, с высокой моралью и возможностью "наводить страх" представляет собой полноценную армию, которую невозможно победить в полевом сражении, если играешь за европейцев. Максимальное число стека индейцев и пиратов не должно превышать 600-800 человек. У индейцев и пиратов не было полноценных армий, по численности сравнимых с европейскими. При этом, стоимость найма у индейцев и пиратов должна стремиться к нулю. У индейцев и пиратов должна быть возможность быстро создавать полные стеки малочисленных высокоморальных отрядов и устраивать постоянные набеги на европейскую армию, которая более затратна в содержании.


Развивая тему о численности отрядов индейцев, выкладываю свои предложения сюда (отдельной темы об индейцах нет на форуме).

Вот рассказ о военной тактике индейцев и численности индейских отрядов Северной Америки http://www.proza.ru/2009/10/26/340 

Важная особенность! Юго-западные племена индейцев в начале 18 века были в основном конные, лошади покупались или угонялись у испанцев в Мексике. Но у них практически не было ружей, из-за запрета у испанцев на продажу индейцам огнестрельного оружия. Кавалерия использовалась как ударная и стрелковая (луки). Северо-восточные племена (зона лесов), были в основном пешие, и у всех воинов было огнестрельное оружие, купленное у англичан и французов для охоты в лесах, но не было лошадей. Распространение лошадей среди индейских племен шло волной с юго-запада на северо-восток. Навстречу шла волна распространения огнестрельного оружия. Цитата: «к началу
девятнадцатого века техника ведения войны постепенно переродилась в форму, в которой использовались как лошади, так и ружья.» Т.е. две волны (лошадис юго-запада и огнестрел с северо-востока) распространялись примерно 100 лет по Северной Америке.
Из этого рассказа я взял цитаты о численности различных индейских отрядов.
1. Юго-запад. «В 1806 году совместный отряд Хидатсов и Манданов в 900 человек направлялся к стойбищу Шайенов и Лакотов для ведения торговли. Несмотря на то, что цель похода была мирной, индейцы продвигались в боевом порядке, так как были всегда готовы к внезапному нападению. «Мужчины ехали отдельно от женщин и детей, организовавшись в группы по шестьдесят четыре человека. Таких групп было одиннадцать, то есть общая численность воинов достигала примерно 700 человек…Боевой порядок и оружие воинов - луки со стрелами, копья, тяжёлые топоры, щиты - всё это навеивало мысли о глубокой древности, когда воевали наши далёкие предки.»
Кавалерия индейцев, одновременнои стрелковая (луки), и ударная (копья) = 64
2. Юго-запад. «Стрельбаиз лука имела значение, которое играло сокрушающую роль, она усиливалась ударами копий и боевых палиц. Похоже, что редко применялся щит, а уж о защитных панцирях и говорить не приходится . Воины были организованы в отряды примерно по сто человек.» В этой цитате упомянуты Кэддо (соседи Апачей).
Пешие индейцы,одновременно и лучники, и рукопашники = 100.
3. У юго-западныхплемен индейцев были большие щиты и колоритные кожаные доспехи, как у пеших, так и у конных воинов, для защиты от стрел. Цитата: «Губернатор Пекоса (Хуан де Йе)  вошёл в палатку Варги с сообщением о тайной встрече индейцев Тева, Тано, Пикури и множества Апачей... Воины были снаряжены для войны на испанский манер, даже носили кожаные жакеты, кожаные доспехи для коней и щиты.» И чуть позже о том же событии: «Около пяти часов огромный отряд индейцев (человек триста) показался на опушке леса с северной стороны, направляясь по основной дороге к Тесуке. Пешие воины возглавляли шествие, за ними двигалась кавалерия, большинство всадников были одеты в кожаные жакеты.» Доспехи были самые разные, как собственной разработки, так и скопированные у испанцев (в рассказе есть около десятка описаний этих доспехов). Цитата: «У них также имеется своего рода кольчуга, которую они мастерят из множества кружочков из выделанной кожи антилопы, поверхность которых оклеена песком. Этими доспехами они покрывают свои тела и тела коней, что вполне защищает их от губительных ударов стрел… 1772-1773 годах Кокинг путешествовал по южному рукаву реки Саскачеван к равнинам в сопровождении отряда Кри, которые показали ему «накидку без рукавов, сшитую из шести кожаных пластин и применявшуюся племенем Змей для защиты от вражеских стрел.»
Кстати, в игре - местных американских испанцев также можно сделать в кожаных доспехах.
4. Северо-восток. «Чтобы дать более полное представление о том, какими били боевые силы того региона, ниже приводится фрагмент текста о кампании 1672 года Оттавов-Гуронов против Сю. Союзники «... спустились к Монреалю и приобрели там взамен принесённых с собой мехов только ружья и боеприпасы к ним. Они намеревались пойти в поход против Сю, возвести укрепление на их территории и продолжать войну на протяжении всей зимы. Вернувшись из торгового поста на свои земледельческие угодья, они все как один стали готовиться к рейду против Сю... Вместе с Потаватоми, Сауками и Лисицами они насчитывали более тысячи воинов, каждый из которых имел ружьё и другое оружие…В конце 1670-х или начале 1680-х годов «тысяча двести Надоуйсю, Саутов, Айовов и даже немного Аутоаксов (т.е. Сю, Оджибвеи, Айовы и Оттавы) отправились в поход против Аутагамисов и Маскутечев (Лисицы и аскутины)...»
Пешие индейцы, одновременно и стрелки, и рукопашники = 60 (полный стек 1200 делим на 20 отрядов).
5. Любые индейскиеотряды, не владеющие огнестрельным оружием, даже с моралью 17, в игре должны впадать в панику, когда по ним ведётся стрельба из огнестрельного оружия. В случае высокого морального духа, индейцы – отступив, сразу выходят из паники. Цитата: «В Кри-Атабасской войне Атабаски отсечены от центров пушной торговли своими врагами-Кри, что практически лишило их возможности получать ружья. Помимо этого, они жили небольшими общинами в изолированных деревушках, особенно недосягаемых зимой, и целиком зависели от охоты в своих дремучих лесах. В этих условиях Кри прилагали все усилия, чтобы ещё больше рассеять Атабасков в зимнее время, разделить их на крохотные группы, состоящие из нескольких семей, которые в свою очередь разбегались, и тут-то Кри принимались расстреливать их из ружей, как настоящую дичь…Очень старый индеец поведал мне, что в юности он сделал для себя боевую палицу. Держа её в руках, он чувствовал себя совершенно уверенным в победе. Как-то раз его племя собрало большой отряд, чтобы напасть на Пьеганов. Они рассчитывали на успех. Но впервые их враги были вооружены двумя ружьями. Каждый выстрел убивал воина. Калиспелы не могли вынести этого и пустились наутёк, решив, что враги принесли с собой злых духов.»
6. Наконец, произошло распространение среди всех индейских племен лошадей и огнестрельного оружия. В этот период, как наивысшие по силе индейские войска, я бы сделал такие: очень быстрая стрелковая кавалерия, очень сильно разреженный строй, средняя меткость (35), низкая скорострельность, низкий натиск (5), высокая защита в ближнем бою (20), высокий уровень рукопашной схватки (20), отсутствие паники перед ружьями, мораль 15-17. Численность отряда 45 человек.
Характерная цитата: «Вступление огнестрельного оружия на арену боевых действий значительно увеличивало силу каждого воина, равно как и расстояние, с которого он мог поразить противника. Появление винтовки привело к усилению индивидуализма, так как действия отдельного бойца зачастую могли противостоять вооружённой группе. Но по причине того, что было множество факторов, препятствующих развитию такой тенденции, усиление индивидуализма не привело к появлению регулярной войны «одиночек». Однако результатом явилось уменьшение численности военных отрядов, специализации отдельных членов, централизованного контроля. Одновременно с этим массированная огневая мощь, направленная на медленно передвигающиеся отряды врага, свела к нулю крупные пешие сражения.»

ЗЫ: остальные вопросы буду развивать по мере возможности.
Сообщение отредактировал dvial - Вторник, 08.11.2016, 22:22
 
dvialДата: Среда, 09.11.2016, 15:11 | Сообщение # 3
Мастер верного слова!
Группа: ДРУЗЬЯ
Сообщений: 177
Репутация: 191  ±
Статус: Offline
Как дополнения к вчерашним мыслям по индейцам.
Бои с индейцами, исторически проходили по трём сценариям.
1. Нападение индейцев. Трапперы занимают круговую оборону и отстреливаются от кружащих индейцев, пока есть патроны. Пока идёт стрельба - индейцы в панике и бегают вдалеке от европейского отряда. Для этого трапперам и всем другим колонистам, даже конным, нужно каре (круговая оборона).
2. Нападение на индейцев. Армейские части развертываются в длинную цепь и гоняют индейцев - стреляя в них, пока есть патроны и индейцы в панике. При этом, часть индейцев может сидеть в засаде, незаметно обойти цепь, ударить в тыл и завязать рукопашную.
3. Индейцы, владеющие огнестрелом, развертываются в рассыпной порядок и ведут с армией общевойсковой бой, паники от ружейной стрельбы у них нет. Преимущество индейцев - в высоком боевом духе и рукопашных навыках, а недостаток - отсутствие артиллерии и малая численность индейских отрядов, по сравнению с европейскими полками.
Сообщение отредактировал dvial - Среда, 09.11.2016, 13:35
 
FlaviusДата: Среда, 09.11.2016, 17:05 | Сообщение # 4
Blackbeard
Группа: ФЛАГМАН
Сообщений: 10970
Репутация: 984  ±
Статус: Offline
Цитата dvial ()
Кавалерия индейцев, одновременнои стрелковая (луки), и ударная (копья) = 64
Согласен, правильная цифра.
Но, замечу, что для меня правильным балансом является в первую очередь - геймплейный, а не исторический. Тут они друг другу не противоречат по-моему.
Цитата dvial ()
Пешие индейцы,одновременно и лучники, и рукопашники = 100.
Тоже приемлемо. Но спецвойска - ребелсы, анцилариесы(АОР белых), авто-гарнизоны - не могут придерживаться в своих значениях исторической логики. Найм - может(в данном случае).
Цитата dvial ()
местных американских испанцев также можно сделать в кожаных доспехах
В принципе, в игре есть эксклюзивы в кожаных одеждах - из ДЛС. И они прописаны для Апачи - все. Для других - выборочно.
Цитата dvial ()
Северо-восток
Цитата dvial ()
Пешие индейцы, одновременно и стрелки, и рукопашники = 60 (полный стек 1200 делим на 20 отрядов).
Для основы - это невозможно, ибо сломает баланс и сделает фракцию бессмысленной, автобой её будет ломать без какой-либо игры. Так же - и в войнах с другими индейцами, у которых в отряде будет тех же самых воинов больше, а не только с европейцами.
Т.е. - индейские фракции должны быть сбалансированы между собой по фигурам на тактической доске, иначе это уже будет не игра, а реконструкция - статическая модель.
Цитата dvial ()
должны впадать в панику, когда по ним ведётся стрельба из огнестрельного оружия. В случае высокого морального духа, индейцы – отступив, сразу выходят из паники
Согласен, но вот это настроить довольно трудно отдельно для индейцев... Однако, на перспективу, можно оставить в планах - это долгие тесты - тысячи тестов и сотни часов, ради не слишком большого изменения. Но - оставим в планах. Хотя, это уже и так несколько лет в планах - я тоже об этом думал.

Цитата dvial ()
Наконец, произошло распространение среди всех индейских племен лошадей и огнестрельного оружия. В этот период, как наивысшие по силе индейские войска, я бы сделал такие: очень быстрая стрелковая кавалерия, очень сильно разреженный строй, средняя меткость (35), низкая скорострельность, низкий натиск (5), высокая защита в ближнем бою (20), высокий уровень рукопашной схватки (20), отсутствие паники перед ружьями, мораль 15-17. Численность отряда 45 человек.
Согласен, в направлении такой поздней элиты для всех - надо поработать. Для некоторых она есть и сейчас, за исключением небольшой разницы по предлагаемым статам. Но - надо сделать для всех. Ваши статы считаю вполне приемлемыми, разве что, всё-таки, не жадничал бы с числом - 64 сделал бы для всех ранних индейских всадников, а для поздних - 60, кроме вождя. Вождь - 100. Т.к. в позднем периоде им будут противостоять и более поздние евро-войска, гораздо более сильные.
И низкая скорострельность - сделает ничтожными любых силачей. Поэтому такое - не подойдёт. Ибо комп делит конницу на тех, кто стреляет и тех, кто не стреляет. Тех, кто стреляет, он ставит стрелять до последнего патрона(преимущественно), а тех, кто не стреляет - бросает в рукопашку. Элита для компа, при малом числе отряда, к тому же, будет бессмысленной в этом случае. Она будет расстреливаема любым ополчением. Хотя при чардже она могла бы его разогнать. Но комп об этом не догадается - будет стрелять. ))
Цитата dvial ()
Трапперы занимают круговую оборону и отстреливаются от кружащих индейцев
Вот под такие тактические изменения механика боя точно в этой игре не заточена. К сожалению. Симуляция такой картинки возможна, но - симуляция - отдалённая. Например, когда индейцы штурмуют круглый форт)).
Цитата dvial ()
часть индейцев может сидеть в засаде, незаметно обойти цепь, ударить в тыл и завязать рукопашную.
Вот это - реализовано. Индейцы могут передвигаться незаметно и возникать внезапно.
Цитата dvial ()
Армейские части развертываются в длинную цепь и гоняют индейцев
Это тоже можно смоделировать со стороны игрока - пошаговая атака, тактика лёгкой пехоты... Но комп не способен формировать стек специально против индейцев. У него установка набора - одна для всех.
Существует базовая игра и дальше этой базы - это уже другая будет игра)). Мод - это надстройка над базой, а ключи от самой базы модмейкерам не доступны.
Цитата dvial ()
Индейцы, владеющие огнестрелом, развертываются в рассыпной порядок и ведут с армией общевойсковой бой, паники от ружейной стрельбы у них нет. Преимущество индейцев - в высоком боевом духе и рукопашных навыках, а недостаток - отсутствие артиллерии и малая численность индейских отрядов, по сравнению с европейскими полками.
Вот это в целом имеет место быть на данной момент. За исключением того, что индейцы рассыпаны изначально и то, что стрелки не могут быть в бою крепче рукопашников с топорами.


Дорогу осилит идущий...

 
dvialДата: Среда, 09.11.2016, 21:47 | Сообщение # 5
Мастер верного слова!
Группа: ДРУЗЬЯ
Сообщений: 177
Репутация: 191  ±
Статус: Offline
Цитата Flavius ()
Цитата dvial ()Трапперы занимают круговую оборону и отстреливаются от кружащих индейцев
Вот под такие тактические изменения механика боя точно в этой игре не заточена. К сожалению. Симуляция такой картинки возможна, но - симуляция - отдалённая. Например, когда индейцы штурмуют круглый форт)).
Такой вопрос. А индейцы в игре умеют лазить на стены фортов? Или стрелять из пушек, если они захватили пустой форт и обороняются?
Для баланса игры надо бы лишить индейцев такой возможности, и это вполне исторично.

В любом случае, я предлагаю ввести в игру стартовую модель "безружейных, но с лошадьми" у юго-западных племен и стартовую модель "безлошадных, но с ружьями" у северо-восточных индейских племен. Распространение лошадей на северо-востоке и распространение ружей на юго-западе - сделать в виде академических навыков, которых можно постигнуть, примерно, не ранее 1750х г.г.
 
FlaviusДата: Среда, 09.11.2016, 23:53 | Сообщение # 6
Blackbeard
Группа: ФЛАГМАН
Сообщений: 10970
Репутация: 984  ±
Статус: Offline
Цитата dvial ()
А индейцы в игре умеют лазить на стены фортов?
Конечно умеют.
Цитата dvial ()
если они захватили пустой форт и обороняются?
Все, кто чем-либо стрелял или кидался - будут стрелять из пушек. Кто не кидался - не будут.
Цитата dvial ()
Для баланса игры надо бы лишить индейцев такой возможности, и это вполне исторично.
Нельзя - это привязано к "стрелковости" юнита. - Любого юнита.
Цитата dvial ()
предлагаю ввести в игру стартовую модель "безружейных, но с лошадьми" у юго-западных племен и стартовую модель "безлошадных, но с ружьями" у северо-восточных индейских племен.
И те, и другие у тех и у других присутствуют. К году - их появление привязать нельзя, а вот к академическому навыку на середину игры - можно. Они к нему уже и привязаны. Стрелки появляются по определённой технологии и некоторые всадники - тоже.
Цитата dvial ()
ввести в игру стартовую модель "безружейных, но с лошадьми" у юго-западных племен
Она есть, называется: Ледяной ветер племени - всадники с копьями. Нанимаются - в третьем здании. Можно их опустить в первое здание. Но это общий юнит для всех индейских фракций. У северо-восточных её можно отменить конечно совсем, но попозже выпустить - нельзя. А вот в первое здание опустить - это правильно. Но - для всех. Иначе на поле баланса не будет - компу нужна конница на доске.


Дорогу осилит идущий...

 
Форум » ...Pirates Über Alles & Russian Company: TOTAL WAR. Русский мод - ДЕЛАЕМ ВМЕСТЕ! » EMPIRE: TOTAL WAR & Russian Company in campaign. » ГЛАВНАЯ ТЕМА - ОБСУЖДЕНИЯ, АНОНСЫ. » Компания за РОССИЮ. ИНДЕЙЦЫ в моде! (Обсуждение индейских войск и роли индейских фракций.)
Страница 1 из 11
Поиск:


Copyright MyCorp © 2017